KONEC VOJNE IDEOLOŠKO ZLORABLJAJO

Pogovor z zgodovinarjem dr. Stanetom Grando ob 70. obletnici konca vojne

Kako gledate na konec voj­ne, »zmago« in »osvobodi­tev« pred 70 leti, ki jo levi­čarji te dni praznujejo z velikim pompom?
Konec vojne je velika stvar v nor­malnih razmerah in ni bilo naključje, da so celo partizani v ljubljanski stolnici naročili mašo, ki jo je daroval dr. Metod Mikuž. Prav ta primer pa že kaže na zlorabo tistega trenutka in velikih čustev, ki jih prinese konec vojne. V vsakem primeru bi moral imeti mašo škof ali njemu najbližji v hierarhiji. Tako pa je maša bila predvsem napoved komunističnega klerikalizma, ki pa se potem ni iztekel po načrtih njegovih načrtovalcev.

Danes smo znova priča resnim in v določeni meri uspelim poizkusom, da bi konec vojne ideološko zlorabili. Podobno je tudi z »osvoboditvijo«. Okupator se je bolj ali manj umaknil. Na našem ozemlju je zgubil ne­katere bitke, ne pa vojne. Poznam trditve nekaterih politikov in tudi doktorjev zgodovine, ki so prepričani, da bi tukaj še vedno bili Italijani (kapitulirali so leta 1943) in nacisti, če ne bi bilo partizanov. Lahko le molimo za zdravo pamet.

Zmago razumejo in prikazuje­jo ne kot zmago demokracije, am­pak komunizma. S skliceva­njem, da so bili zavezniki Anglo­američanov, nam hočejo dopove­dati, da so oni sprejeli sodelovanje­ s komunisti, skupaj z njihovim načinom delovanja, tudi medvojnimi in povojnimi poboji, in da pravzaprav ni nobene logike, da kažemo na njihove revolucionarne in oblastne metode ter cilje. Prepričati nas hočejo, da so dobili za svoje prejšnje, takratno in kasnejše početje dovoljenje zahodnih zaveznikov. Tudi poboj vrnjenih domobrancev je po njihovem dokaz angloameriške naklonjenosti. Gre za zlorabe temeljnih človeških vrednot, kot se je dogajalo tudi z monopolizacijo odpora proti okupatorju. Razen nekdanjega ameriškega veleposlanika Josepha Adama Mussomelija ni noben predstavnik nekdanjih antantnih sil tega odločno demantiral, zato so ga tako silovito napadali.

Kaj se vas je pri teh zlaga­nih proslavah najbolj dotaknilo ali vznemirilo?

Vznemirilo me ni nič oziroma bi me, če bi bilo nasprotno. Žalosten pa sem, da v Sloveniji še vedno ni prostora za temeljne človeške vrednote, kot je odnos do pokojnih. Proslave konca voj­ne se vedno začenjajo s spominom na vse padle. Imam vtis, da so še živeči borci tudi tega mnenja, toda njihovi nasledniki, ki so jih sami vzgojili, zahtevajo nadaljevanje vojne v miru. Janko­vićev izpad na Orlah, še bolj pa aplavz, ki ga je dobil, je klofuta tako Pahorju kot Cerarju in vsem spravnim prizadevanjem.

Pravzaprav me je vznemirilo to, da so v poglabljanju sovraštva in širjenju laži najbolj aktivni mediji, ki jih moramo obvezno plačevati. Kolikor jih spremljam, vodi prvi program radia.

Že mnogo let po demokra­tizaciji, odkar izhajajo­ številni spomini in zgodo­vin­ski zapisi o zločinih ko­­­­­­munistične revolucije, nam levičarji dopovedujejo,­ da moramo zgodovino prepustiti zgodovinarjem in »gledati naprej«. Sami pa na veliko slavijo svojo zlagano mitologijo.

Jasno je, da ne bodo pljuvali v lastno skledo. To sem srečal tudi pri razgovorih z nekdanjimi nacisti v Avstriji. Samo Nemčija je izvedla denacifikacijo, Avstrija ne, Italija tudi ne defašizacije. Dekomunizacije ni izvedla nobena nekdanja komunistična država. Tudi na ozemlju nekdanje DDR je ni bilo. Pri nas so nekateri patološki morilci še vedno narodni heroji. Številni nekdanji udbovci še vedno ustrahujejo velik del družbe. Dragi Ivo, naj povem odkrito, bil si med pionirji raziskovanja, zlasti pa pisanja o povojnih ter medvojnih pobojih, in veš, kaj vse si prestal. Spomni se, kako sem te v osemdesetih letih spraševal, od kod jemlješ pogum. Hvala. Danes je skupina poklicnih zgodovinarjev, ki pišejo strokovno in pošteno o vojnem in povojnem dogajanju, že dokaj številna. Pri tem je največ vredno, da so med njimi tudi maloštevilni posamezniki, ki so ideološko jasno levo opredeljeni, vendar postavljajo stroko in poštenost nad partijnost. Res pa je, da ne pridejo do pravega izraza, še manj javnih priznanj. Najhuje pa se dogaja tistim, ki so pri tem zunaj ustanov, ki imajo monopol nad raziskovanjem boleče polpreteklosti. Dr. Tamara Griesser Pečar in dr. Jože Dežman sta praktično ekskomunicirana in le njuna trma ter vztrajnost, oboje pa sloni na izjemnem znanju in visoki strokovnosti, ju podpira pri vztrajanju. Zelo veliko je narejeno, le premalo se bere in do šolske mladine ne pride. Učne programe je treba dopolni­ti. Obisk grobišča v rudniku Huda Jama bi moral postati obvezen del izobraževanja. Posebna zahvala velja ljubiteljskim zgodovinarjem in piscem spominskih pričevanj, ki so opravili veliko delo. »Zgodovino« zgodovinarjem – to zahtevajo oni, ki pod to razumejo člane Foruma 21 in Zveze borcev. Dejansko pomeni zahteva, naj zgodovino prepustijo zgodovinarjem, dajati glavno besedo politikom. Ti ne izpustijo nobene priložnosti, da na zborovanjih ne naročajo »pravim« zgodovinarjem, kaj in kako morajo pisati. Ne glede na vse, glede prihodnosti slovenskega zgodovinopisja smo lahko opti­misti. Vedno pa bo tudi ljuljka med žitom.

Danes je literature o komunističnih zločinih nešteto. Kako to, da nekdanjih komunistov in njihovih potomcev resnica (o zločinih komunistične revolucije) ne zanima?

Ker po lepoti nisem nikoli slovel, se nisem v ogledalu nikoli rad gledal, še manj fotografiral. Na starost se to še stopnjuje. Tak je tudi njihov odnos do literature o njihovih vojnih dejanjih, zlasti pobojih. Ni res, da jih ne zanima, saj preteklost zaradi prikrivanja in uničevanja dokumentov bolj poznajo kot mi. Dejansko vse zelo natančno opazujejo, natančno vedo, kako blizu smo resnici. To je najbolj razvidno po njihovih reakcijah. Na začetku so se norčevali, zdaj nekatere grabi panika in celo obup. Nekaj časa so imeli »dežurne tovariše«, ki spremljajo medije, ki jih označujejo kot njim sovražne. Tudi Družino.

Na levičarskih proslavah je tudi vedno več maškarade. Čemu jim služi?

Pred leti sem imel veliko stikov z nekim spomeničarjem (1941), krščanskim socialistom, ki se je pogosto držal za glavo, ko je videl triglavke. Spomnite se, kakšen cirkus so borci počeli, ko so nekateri posamezniki v osemdesetih letih izvajali modernizirane partizanske pesmi. Danes na partizanskih proslavah na pol gole deklice izvajajo moderne plese. V moji mladosti smo morali biti do vratu zapeti. Na proslavah nastopajo mladi partizani, ki se mi zdijo kot nagačene lutke. Pa so očitno učinkoviti za mlade, ki si težko predstavljajo navzoče starčke kot nekdanje »junake«. Slovenska partija deluje izjemno sofisticirano, imajo vrhunske svetovalce za marketing. So mojstri taktike, državljani pa naivneži brez primere. To se zlasti kaže na volitvah. Svojim političnim nasprotnikom so komunisti nagnali strah v kosti. Strah še vedno mnoge obvladuje. Zato imamo tudi stranke enodnevnice, katerih glavni volivci so nesamozavestni in kompromisarski slovenski kristjani.

Kako se spominjate povojnih časov, npr. odnosa do kmeta? Koliko ste vedeli takrat in koliko danes?

Ker sem rojen leta 1948, seže moj spomin v leto 1951. Seveda se vsega ne spomnim. Čeprav je bil oče v Novem mestu čevljar – običajno je imel dva vajenca, ki ju je spravil do pomočništva –, smo živeli kot kmetje. Od novomeškega kapitlja je najel veliko njiv, več kot polovico hriba nad pokopališčem v Ločni. Vso hrano smo pridelali doma, tudi za vajenca, ki sta stanovala pri nas. Nekaj lastne zemlje smo imeli še v očetovi rojstni vasi v okolici Šmarjete. Mislim, da je moral oče precejšen del zaslužka prelivati v kmetovanje, saj lastne živine nismo imeli. V Novem mestu so nam pomagale »breške tete«, na lastni zemlji sorodniki in sosedje proti plačilu. Naša mentaliteta in identiteta je bila izrazito kmečka.

Oče je leta 1941 pri Zidanem Mostu ušel iz nemškega ujetniškega vlaka, potem sodeloval s partizani, po masakru nad prija­teljem Stankom Grahutom pa se je priključil četniški formaciji. Bil je eden redkih, ki se je novembra 1942 prebil iz obkolitve na Suhorju, nato pa zaradi sklepne revme daljši čas ni bil vojaško aktiven, ampak je bil čevljar. Leta 1943 se je z Vukom Rupnikom prebil v Kostanjevico in potem spet nadaljeval čevljarsko kariero. Po vojni se je nekaj časa skrival, se potem v pozni jeseni 1945 javil, bil zaprt in nekaj časa brez državljanskih pravic, potem pa je imel mir. Mislim, da je imela glavno zaslugo za to naša soseda, predvojna komunistka in spomeničarka Martina Petrič, ki mi je že kot otroku velikokrat rekla: »Vi ste naši nasprotniki, nikoli pa niste bili izdajalci!« Čeprav sem njene stavke, pogosto jih je izrekla, tudi takrat, ko mi je dala kruh in marmelado, razumel v polnosti šele kasneje, sem bil nanje vedno ponosen. Zanimivo je, da so bile očetove stranke – poleg kmetov (občudoval in izdeloval je močno, trajno obutev), kapiteljskih gospodov, frančiškanov, za katere je izdeloval znamenite sandale – oficirji in udbovci. Vsak večer je poslušal Glas Amerike v srbohrvaščini.

Iz kakšnih družinskih okolij so bili starši?

Mama je bila iz partizanske družine, brata partizana, oče vaški partizanski zaščitnik in celo kandidat za kočevski zbor odposlancev. Vmes je bil v Gonarsu. Ker je bila sama v hiši, so imeli tam pogosto svojo postojanko doma­či vosovci in kasneje oznovci. Jeseni 1944 so starega očeta, po­tem ko so ga imeli zaprtega v klevevških svinjakih, na Trebelnem zverinsko ubili s krampom. Kmalu so se prišli opravičit, da je bila pomota. Res je, da niso bili domačini, ampak »uradni« pod vodstvom Naceta Voljča. Ozadja ne strica partizana, ki te resnice do smrti nista mogla dokončno sprejeti, ne jaz nismo nikoli izvedeli. Sumim, da je zaslišanje ohranjeno in ga nekje skrivajo. Po vojni mama o kakršnem koli sodelovanju z oblastjo ni hotela nič slišati, niti ni dovolila, da bi borčevska organizacija vpisala očeta na partizanski spomenik. Ko smo bili zaradi očetove bolezni, zaradi sladkorne bolezni je zgodaj oslepel, v hudi materialni stiski (oba z bratom sva študirala v Ljubljani), je prosila oblast za pomoč, ki ji je pripadala. Odklonjena je bila, ker je hodila redno v cerkev. Glavno zaslugo za to so imeli lokalni udbovci sosedje. Zaradi občutka krivde so jo veliko ­bolj sovražili kot očeta, ki je bil do smrti njihov neprikrit nasprotnik.

Pri nas doma ni bilo tabu tem. Kot otrok sem se hodil igrat k »oficirskim« sošolcem poleg sodišča. Skrivali smo se po hodnikih ogrom­ne stavbe. Tam sta me ob vhodu na desni strani vedno pretresli dve ogromni oglasni tabli, polni listov A5 formata, ki so navedene pozivali (okoli 15. maja 1945 so jih odpeljali pripadniki Ozne), naj se takoj javijo domačim ali najbližjim postajam ljudske milice, sicer bodo razglašeni za mrtve. Ta srečanja s povojnimi poboji so bila zame močnejša kot vse govorice doma, na obiskih ali drugod. To so bila uradna, oblastna priznanja! Poleg maltretiranja, ki so ga bili deležni kmetje (oče se je stalno bal, da bodo podržavili majhen gozd, ki ga je kupil pred vojno kot mlad fant), smo doživljali še maltre­tiranje in poniževanje obrtnikov. Nove obrtnike, na primer s plastiko, avtomehanike, so še nekako sprejemali, stare so zatirali in žalili. Velikokrat so mu grozili z rubežem, ker ni zmogel pravočasno plačati davkov.

In kdaj ste izvedeli za poboje?

Za povojne poboje – žrtev v ožjem in širšem sorodstvu čudežno ni bilo – sem vedel, odkar pomnim. V očetovi delavnici, kamor sem mu nosil malico, sem veliko slišal. Najbolj se spominjam nekega moškega, ki je hodil šušmarit. Prišel je skoraj vsak dan okoli 10. ure. Zaposlen je bil kot nočni vratar v Novoteksu, ker ponoči ni mogel spati. Ko me je opazil v delavnici, se je pogosto ponavljal pogovor: »Koliko si star?« Dvanajst, trinajst, štirinajst let, je bil odgovor glede na leto spraševanja. »Bili so dve do tri leta starejši, vendar ravno tako veliki kot ti. Vozili so jih iz Ljubljane. Ko smo zjutraj odprli v Kočevju vrata zapora, bili so tako natlačeni, da so padali ven, smo jih začeli vezati z žico. Razburili so se, mi pa smo jih mirili, da gredo na delo, da pa jih moramo zvezati. Ko so videli, da jih peljemo proti kočevskemu gozdu, so začeli ponovno jokati, nekateri celo tuliti in prositi za življenje!« Tedaj se je mož začel strahovito tresti po vsem telesu, trepetati in jokati. Skrčil se je na čevljarskem stolu, si glavo pokril z velikimi, na kolena naslonjenimi delavskimi rokami, se počasi umiril in zaspal. Oče je s prstom na ustih ukazal tišino. Po nekaj minutah se je nesrečnik zbudil in nadaljeval delo, kot da se ni nič zgodilo. Zelo se mi je smilil. Bal pa sem se onih s »partizansko boleznijo«. Že v prvem razredu so bili med njimi vsaj trije očetje mojih sošolcev. Sicer pa jih je v Novem mestu mrgolelo. Nekateri so si tudi sami skrajšali življenje. Pretepanje lastnih otrok in žena ter njihovo spanje pri sosedih je bilo nekaj običajnega. Učiteljice so bile do njih – v šolo so prišli brez aktovk ali nahrbtnikov, prestrašeni in objokani – zelo obzirne.

Kako je bilo v študentskih letih?

Ko sem prišel v Ljubljano, kolegi o povojnem dogajanju niso bili pripravljeni govoriti. Izjema je bil prijatelj slavist Andrej Rozman, ki me je že na dan vpisa na Filozofsko fakulte­to prosil, če poizvem za grob in morilca njegovega strica, krščanskega socialista in partizana, pesnika Antona Čokana, ki je sodeloval kot medicinec v partizanskem napadu na Bučko jeseni 1941. Bil je prijatelj Božidarja Jakca in je Jakca povezal s partizani. Za informacije me je prosil tudi prof. Janko Jarc v njegovem imenu. Žal slikar ni dočakal mojega sporočila, da je to storil F. K. iz Semiča, ki je ubil tudi očeta nekdanjega novomeškega župana dr. Starca. Do podatkov sem prišel šele po skoraj treh desetletjih. Dala mi jih je že pokojna kolegica, po letih bi lahko bila moja stara mama, spomeničarka prof. Terezija Traven. Razkrila mi je tudi ozadje smrti Aleša Stanovnika. Doslej še nisem našel podatka, ki bi nasprotoval njenim informacijam.

Zgodaj sem zvedel tudi za številne druge dogodke. Naj samo dodam, da nam je v seminarju prof. Metod Mikuž povedal natančno število pobitih Slovencev, vrnjenih iz Koroške. Oblast in oblastniki so za vse natančno vedeli, vse kasnejše sprenevedanje, spomnimo se Stanovnikovega, je zato velika laž, predvsem pa norčevanje iz trpljenja sorodnikov. Kolegi, ki so trdili, da o tem niso slišali na fakulteti, niso govorili resnice.

Nihče noče napisati biografije o Kardelju in Kidriču. Saj to menda o našem odnosu do zgo­dovine vse pove?

To ne govori toliko o odnosu do zgodovine kot o komunističnem mojstrstvu skrivanja podatkov. Sam sem uporabil vsako priliko, da sem bral o Kardelju, v naravi ali na fotografijah gledal njegov obraz, zlasti oči. Želel sem odkriti zunanje sledove njegove duševnosti. Nikoli mi ni deloval grobo in tega si, glede na to, kar sem vedel, nisem znal razložiti. Zadnjikrat sem ga videl v avtomobilu, ko so ga iz Kliničnega centra peljali domov in je kmalu umrl. Ker se je avto na poti s Tavčarjeve na današnjo Slo­vensko zaradi semaforja ustavil, sem s pločnika iz neposredne bližine opazoval njegov obraz, ki ni mogel skrivati bolezni. Nič nisem ugotovil. Med slovenskimi komunisti je moral biti največji fanatik.

Bolj kot Kidrič me zanima sovjetska obveščevalka Zdenka Kidrič Armić, Neslovenska, ki je vodila VOS. Njena sla po pobijanju je bila tolikšna, da so lastni zahtevali od Kidriča, da jo umakne. Ne razumem, zakaj je po demokratizaciji niso nikoli zaslišali. Živela je do leta 2008 (!) in bila zelo vitalna. Nekaj časa sem se nagibal k sumničenju, da je bil med njo ali politično njenimi in demokratičnimi sklenjen kakšen skrivni sporazum, da jo bodo pustili pri miru. Čedalje bolj pa sem prepričan, da je v ozadju neznanje in nepoznavanje komunistične revolucije. Primerjava boljševiške revolucije v Rusiji in pri nas popolnoma jasno kaže, da gre za prenos njene taktike­ v Slovenijo oziroma Jugoslavijo (Djilas, ne samo Kardelj!). Korenine povojnih pobojev in priprave nanje so bile že v vojnem času in do njih bi prišlo v vsakem primeru, četudi ne bi bilo načrtno izzvane državljanske vojne. To mi je v osebnem pogovoru pritrdil tudi eden najvišjih slovenskih politikov, ki še živi. Seznam za umore, ki kasneje naj ne bi bil upoštevan, naj bi vseboval okoli 4.000 oseb. Ve se, s kom je imel Lenin, ki je začetnik komunistične ideologije, največ težav, Stalin je samo njegova načrtna posledica. Stvari tudi pri nas ni mogoče obravnavati ločeno od evropskih razmer. Šele širše primerjave, vpliv španske revolucije je še popolnoma zanemarjen, dajejo prave odgovore.

Veliko se piše o povojnem nasilju. Pozablja pa se na prav tako veliko nasilje komunistične revolucije med vojno, ki je ključno.

Mislim, da je povojno nasilje splošno­ priznano dejstvo, kar pa ne pomeni, da ga vsi obsojajo. Ne samo enkrat sem doživel na cesti grožnje dvajset­letnikov, enega izmed njih boste lahko vedno videli v prvih vrstah nove levice, da je zame še dovolj prostora v Barbarinem rovu. Kljub veliko boljši dokumentaciji kot za povojno morijo bo splošno sprejetje medvojne morije veliko težje. Pa je v mnogih primerih še bolj kruta in zverinska. Ljudje, zlasti mlajši, težko verjamejo, da je kaj takega mogoče. Dopuščajo, da se je to godilo nedavno v Bosni, v Sloveniji ne. Zelo se motijo. Če bi se pojavila možnost, bi se to pojavilo še danes ali v prihodnosti. Zakaj pa nočejo sprejeti za komunizem oznake totalitarizem?

Slovenci smo globoko pogrez­njeni v krizo, ki je zelo kompleksna. Kje vidite izhod?

Mislim, da bi se iz krize hitro izvlekli, če bi bili katoličani boljši, bolj resnicoljubni, bolj pošteni, da bi v družbi nastopali in izstopali kot pravi kristjani, da bi družbi dokazali svojo moralno superiornost. Nikogar ne bomo spreobrnili, to lahko storijo le sami iz lastnega nagiba. Nikakršnih kompromisov ne smemo sprejemati na račun temeljnih postulatov krščanstva. Tudi z liberal­nim kapitalizmom ne. V Sloveniji preprosto ni »kvasa«, ki bi nas kot družbo dvignil. Če se že pojavi, takoj sprožijo vse sile, da ga ustavijo. Vse bolj se mi dozdeva, da je kriza v interesu nekoga, ki ob 70. obletnici konca druge svetovne vojne tega tudi ne skriva. Kdo ima največ »profita« na račun tolikoletne krize? Oni, ki so ob demokratizaciji zgubili fizično in ideološko oblast.

Kaj naj storimo kristjani v Sloveniji?

Slovenski kristjani moramo temeljito analizirati sami sebe. Vredno je vsaj poizkusiti, saj idealnega stanja ne bomo dosegli. Vendar brez nič ni nič. Ni brezupno, čeprav je na meji utopije. V sedanjem svetem očetu imamo enkraten vzor. Bojim se, da je mnogim bolj tuj kot večina dosedanjih. Pa imamo Slovenci tradicijo, zaradi katere nam bi moral biti najbolj blizu. Bojim se, da vere in pripadnosti Cerkvi ne jemljemo resno. Politični katolicizem ni rešitev, javno delovanje v skladu s krščanskim naukom pa verjetno edina pot. Druge za zdaj ne vidim. Nikoli nisem verjel, da bom dočakal samostojno Slovenijo, pa sem imel to srečo, da sem se celo boril zanjo. Hvala Bogu, ni bilo treba streljati na ljudi. Kot vernik ostajam optimist, ker zaupam v Boga.